«Потребитель, защищайся!» Григорий Калёнов - о рынке, государстве и гражданской активности

Рынок делает потребитель

- Григорий Викторович, с чего, собственно, началась ваша деятельность по защите прав потребителей?

- Всё просто. Закон о защите прав потребителей был выведен под государственный контроль той структуры, где я работал. А именно – Государственного комитета по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур. Это был 1992 год.

- То, что сейчас ФАСом называется… Федеральной антимонопольной службой.

- То, что сейчас называется ФАСом. К общественной деятельности я пришел спустя многие годы. И большей частью занимался-то именно как начальник отдела по защите прав потребителей.

- То есть вы взялись за это дело в условиях законодательной чехарды пресловутых девяностых?

- У меня свой взгляд на девяностые годы. В это время были свои трудности, но говорить о законодательной чехарде я бы не стал. Гораздо хуже влияет на потребителей нынешняя правоприменительная чехарда. В 1992 году был принят Закон о защите прав потребителей, он претерпел небольшие поправки в 1996-ом и в 1999-ом. И в таком виде, собственно, до сегодняшнего дня и дошёл. Вся идеология, которая была заложена в нем – это идеология девяностых годов.

- Можно коротко озвучить эту идеологию?

- Конечно! Это идеология свободного человека, свободного рынка, когда именно гражданин диктует правила игры на рынке. А вот самые неудачные поправки в закон – это 2004 год. И это связано не с самим законом, а изменением системы государственного контроля за его соблюдением. В 1990-е годы защитой прав потребителей  занимался госкомитет (переименованный потом в министерство) по антимонопольной политике. Это ведомство взяло на себя роль, по нынешней терминологии, модератора этой тематики. И сдвинуло ее в правильном направлении. Мы, работавшие там люди, считали, что развитие рыночных отношений – это и есть самый главный защитник потребителей.

- И как рынок должен защитить потребителя?

- Главное здесь - не создание каких-то там судебных прецедентов, что тоже безусловно важно, а именно создание рыночной среды. Среды, в которой потребитель имеет право выбора. Он может выбрать, отказаться, проголосовать рублем, проголосовать ногами, то есть уйти от того товара, который он не хочет покупать. Уйти к другому продавцу, другому производителю. Вот она, идеология!

Чайник и шапка

- Какие эпизоды вашей деятельности из того времени вам больше всего вспоминаются?

- Вы знаете, я пока еще не подвожу итоги. Просто потому что рано. Но если говорить о двух первых делах – они запомнились. Самое первое дело – чайник некачественный был, второе – некачественная шапка. С чайником мы решили достаточно быстро, безо всяких процедур. Рассказали клиенту о законе, дали ему распечатку, он пошёл в магазин и сказал: «Вот закон, и я вас тут всех засужу». Предприниматель ему обменял этот чайник, и всё успокоилось. А вот на зимней шапке из магазина «Водолей», располагавшегося на первом этаже гостиницы «Волга», мы прогнали все возможные стадии и процедуры. Проверили, что такое претензия, что такое досудебное разбирательство, что такое судебное разбирательство. Продавец стоял на своем до конца и утверждал, что покупатель шапку носить не умеет. Мы это дело выиграли.

- Мировой суд разбирал дело?

- Мировые судьи в Ульяновской области начали работать в 2001 году. А в тот момент (зима 1992-1993 годов) это был Ленинский районный суд. Потом были телевизоры, холодильники… Море холодильников татарстанского завода «POZIS» (в то время – «имени Серго»). В 1995 или 1996 году он даже закрывался по представлению Госстандарта России, производя не просто некачественную, а опасную для потребителя продукцию. А потом - просто жуткая эпопея – обувь. Если вспомним дефолт 1998 года, доллар взлетел, и у нас не смогли закупать качественную обувь, и пошёл целый вал плохой обуви. При слове «обувь» я вздрагивал уже. Потом вздрагивал при словосочетании «сотовый телефон». Это был такой период (где-то начиная с 2003 года), когда сотовые телефоны просто захлестнули рынок, и здесь тоже было много всяческого барахла.

О пирамидах

- Это касается товаров. Но ведь в девяностые появились финансовые пирамиды. Мнимые услуги по выгодному размещению денежных средств. Вам пришлось с этим столкнуться?

- Мы в то время как раз попытались создать коллективный способ решения этого конфликта. Если мы с вами вспомним, то количество людей, которые пострадали от финансовых пирамид, исчислялось десятками тысяч. Сейчас буду плавать по датам… Это был 1994-ый или начало 1995 года. Человека, который возглавлял общество обманутых вкладчиков звали Кондоров Владимир Александрович.

- Действительно, было такое общество - обманутых вкладчиков. Потом по этой кальке создали «общества обманутых дольщиков», и это сейчас более привычно.

- Мы тогда поняли, что коллективный способ отстаивания своего права - на компенсацию, на получение полной и достоверной информации, - возможно только через создание общественных организаций. Первый положительный опыт создания общественной организации - как раз Владимир Александрович с обществом защиты прав обманутых вкладчиков. По большому счёту все, кто обратился в эту организацию, так или иначе получили компенсацию и от «Русской недвижимости», и от «Русского дома «Селенга», и от «Хопёр-инвеста». Вот с МММ было немножко сложнее, это отдельная песня. С вкладчиками МММ мы не работали. Общественная организация Кондорова просуществовала, наверное, до 2005 или 2007 года. И долго получала различные компенсации от государства. Потому что мы считали, что именно государство несло большую часть ответственности за создание финансовых пирамид. В том смысле, что не проинформировало население о рисках, связанных с такими «инвестициями».

В ответе за тех, кого… не предупредили

- Вы сказали о неинформировании населения со стороны государства. Это очень актуальная тема, если говорить, например, о микрофинансовых организациях. Люди попадают в сложные и неприятные ситуации. Ведь даже на пачках сигарет пишут, чем опасно курение, а в торговых точках прячут табак за непрозрачными шторками. Почему при обращении в микрофинансовые организации, форексы и прочие неоднозначные сферы людям никто не объясняет, куда они ввязываются? Почему это так легко и просто? Разрешив деятельность таких контор, государство должно нести некоторую ответственность за это, не так ли?

- В любой ситуации должен быть легитимный источник информации, который бы помогал потребителю ориентироваться в уйме товаров и услуг. Специализированное потребительское издание, которое бы пользовалось непререкаемым авторитетом в потребительской среде. Оно может быть печатным или электронным. Долгие годы это было печатное издание - журнал «Спрос». Его выпускала международная конфедерация общества потребителей. Этот журнал до сегодняшнего дня живет в электронном виде, но, к сожалению, до сих пор не стал площадкой для независимого информирования потребителей, независимой экспертизы. Не хватило то ли государственной поддержки, то ли желания.

- А как с этим обстоят дела в остальном мире?

- Не знаю, стоит ли ориентироваться в таких делах, скажем, на Венесуэлу или Центральноафриканскую республику. Наверное, нет. А вот в Великобритании есть журнал «Уич?» («Which?»), в Германии «Штифтунг Варентест» («Stiftung Warentest»). В США чуть сложнее, но там тоже есть несколько общенациональных изданий Всемирной Торговой Организации (ВТО). У них есть торговая комиссия, которая как раз и занимается вопросами защиты прав потребителей. Мощное государственное ведомство, обладающее широкой возможностью информирования. Кстати, у них, граждане, столкнувшись с проблемой микрофинансовых организаций, подключали в свое время прокуратуру. В США немножко другая правоохранительная система, нежели у нас. Защитой прав самой незащищённой категории (когда человек не понимает, что он берёт) подключалось государство в лице структуры прокурора. Я считаю, что это очень мощно. У нас до сегодняшнего дня этого нет!

- А телепередачи вроде «Контрольной закупки»? Они не информируют?

- С моей точки зрения, это негативный опыт. Первый канал со своей передачей «Контрольная закупка» превратил это дело в хорошее шоу. Но не более того. Подобные передачи сейчас идут по многим каналам. Забавно, смешно, иногда поучительно - но легитимности нет, понимаете? Попытка сделать из «Контрольной закупки» какой-то мощный орган, который бы действительно контролировал качество товаров – этого не получилось.

Спасение – в соцсетях?

- Кто ж за бедного потребителя заступится? Кто его проинформирует?

- Мы говорили о создании общественных организаций. И это совершенно не обязательно какие-то учреждения с вывесками. Это, например форумы - объединения на базе социальных сетей. Мы сегодня можем общаться с любой точкой земного шара, создавать любые группы, объединения по интересам. Есть, например группа дольщиков, обманутых компанией «Максима». Если помните – речь о строительстве дома на Буинской. Это и подобное ему мощные объединения пошли как раз в ногу со временем. Используя современные каналы коммуникации, они по сути дела создали общественные организации. Общественные организации ближайшего будущего - это как раз такие форумы. Люди сами будут объединяться и защищать свои интересы. Если надо – подтянут к себе экспертов, адвокатов, экономистов. Любых профессионалов. Если это проблема дольщиков, они сюда подтянут строителей. Если проблема финансовых организаций, они подтащат финансистов. Эти локальные группы – это очень интересный опыт, который будет в сфере защиты прав потребителей развиваться и развиваться.

Вспоминая «Капстрой»

- Мы говорим о той или иной мере поддержки потребителей, пострадавших от негативных явлений в рыночной сфере. Должно ли государство помогать материально? Вот недавно в Ульяновской области был создан фонд помощи обманутым дольщикам. Не секрет: бытует мнение, что налогоплательщик не должен возмещать потери каждого, кто пустился в авантюру, например, покупки недвижимости по подозрительно низким ценам. Нужно давать деньги или нет?

- Моя позиция такая, что обманутые дольщики – это проблема. Они не ввязывались ни в какую авантюру. Система выдачи разрешений, когда застройщик появляется со своими проектами на рынке – разве в этом случае не государство играет ключевую роль? Кстати, с проблемой обманутых дольщиков у нас действующий губернатор столкнулся в 2005 году, не успев даже вступить в должность. Помните «Капстрой»?

- Восьмикратно проданные квартиры на Рябикова…

- Двенадцать раз была продана одна квартира! И вот на тот момент администрация Ульяновской области (ещё не правительство) поддержала создание общественной организации, которая занималась этим вопросом. И была создана структура, которая помогала дольщикам выйти из этой ситуации. Я вам скажу, что сейчас ситуация проще, в разы проще. Сейчас невозможны двойные, тройные и двенадцатикратные продажи. Надо просто понять, по какой причине не сдали дом. Кто виноват и какая сумма должна быть компенсирована. Правительство области, взяв замечательную схему 2005 года и адаптировав ее к сегодняшним условиям, нашла решение, которое будет так или иначе реализовано. То есть люди что-то получат. Сколько они получат, как получат – это вопрос активности этих людей.

- Но насколько это справедливо? Кто-то пошел на определенный риск и потерял деньги, а кто-то воздержался – и все равно должен отвечать своими деньгами в виде налогов за чьи-то ошибки…

- Разумеется, тут надо различать мотивы покупки. Одно дело – реальный квартирный вопрос, жить негде. Другое дело – инвестиции или виды на отдаленное будущее («детям/внукам когда-нибудь пригодится»). Когда недвижимость рассматривается как объект вложения накопленных средств. Вот, проблема обманутых дольщиков начала 2000-х это, в основном, первый случай. А такая же, казалось бы, проблема конца 2010-х – это второй случай. Раньше люди покупали, чтобы жить. Сегодня очень часто это инвестиционные квартиры. Кто нуждается – покупают сегодня квартиры в кварталах комплексной застройки или берут «вторичку». Но в обоих случаях возникает вопрос: а как государство-то допустило эту ситуацию?

- То есть никто не сказал: «Осторожно, цены нереальные для рынка!» Или: отступление от проекта, застройщик нарушил закон и подставил дольщиков. Кто-то должен был это вовремя сказать?

- Да! И вот тогда чиновники могут говорить, что это авантюра. «Я был честен, я предупредил». Есть ситуации, когда чиновник не может не дать разрешения. Но предупредить обязан.

Государство, уходи!

- То есть на каком-то этапе сделки должен как чёртик из табакерки выскакивать эксперт и говорить: «Осторожно! Опасная авантюра!»

- Да! Вот в том-то и сила общественных организаций. У нас ведь переходный период к рыночной экономике не закончился. Он у нас будет длиться еще энное количество лет, никто не знает сколько. Переход от состояния экономики, где все было жёстко зарегулировано Госпланом, к экономике, когда регулятором выступают общественные организации, эксперты и потребители, - займёт еще определённый период. И на этот период есть опасность отыграть назад к государственному.

- Ну да, такая тенденция витает…

- Витает, витает. Это мы видим. Она уже довиталась до того, что у нас Ленинский ГУК – банкрот. Мы об этом предупреждали. При создании было понятно, что они будут банкротами. Сила рыночной экономики…

- Вы – рыночник?

- Да, безусловно. Всегда был, есть и остаюсь. Я считаю, что рынок, это инструмент, который позволяет в очень небольшие, короткие промежутки отреагировать практически на любые проблемы, которые на нем возникают. Государство такие вещи не может быстро отрегулировать. У него нет механизма. Поэтому если мы хотим людям сделать жизнь комфортнее, то не надо им рассказывать сказки о том, что государство будет оказывать услуги лучше, чем частник. Когда начинают говорить о Советском Союзе как о некоем эталоне в товарах и всём остальном, я отвечаю: «Давайте тогда добавим талоны и дефицит». А самый простой пример я всегда приводил: «Сколько вы стояли в очередь на установку домашнего телефона?» Кто-то 10, кто-то 15, кто-то 20 лет. Сегодня у нас проблемы с домашним телефоном решаются одним походом к оператору. И вообще, проблема связи решена приобретением сим-карты у любого из четырёх операторов. В России вообще уникальная ситуация. В Европе там один «Водафон» («Vodafone»). Кстати, хреновая связь в Европе. Дороговатая. В США вообще связь мобильная отвратительная. Они никак не перейдут от стандарта CDMA к стандарту GSM.

- То есть у нас классическая конкуренция в этой сфере…

- Да, у нас классическая конкуренция на рынке сотовой связи. Есть попытки пожрать друг друга, но тут как раз важна роль регулятора в лице антимонопольной службы. Поэтому говорить о том, что вот давайте всё огосударствим, не стоит. Это приведёт только к дефициту, очередям и большим ценам. Философия рынка – это философия движения вперед. Попытка огосударствления – это философия попытки отгородиться от внешнего мира.

Что с коммуналкой?

- Вы упомянули о банкротстве ГУКов. Что с точки зрения защитника прав потребителей сегодня происходит в ЖКХ?

- Да нормально все происходит! Нормальное выстраивание рыночных отношений.

- А скандалы с Фондом модернизации ЖКХ?

- Да никаких особых скандалов! Есть определенная работа. Да, иногда она сопряжена с какими-то ситуациями, которые подавляющему большинству не нравятся. Деньги оттуда никто особо не украл никакие. Они лежат. Самое главное, у нас, как у жителей, есть великолепный способ эти деньги железобетонно не дать растратить без своего ведома – это перейти на спецсчета – о чем мы говорили еще в 2012 и 2013 году, когда всё это только началось. Тогда было где-то около 200 спецсчетов. Сегодня, по-моему, к тысяче уже подходит. Многие дома перешли на спецсчета, и в этом случае никакие деньги, накопленные жильцами к капремонту, вообще никто никогда не тронет.

- Ну, а как же быть с ГУКами-банкротами? Следует ли жителям искать новые управляющие компании для обслуживания своего дома, или всё как-нибудь само образуется?

- Безусловно! Если они хотят жить в доме, который они видят в перспективе, тогда они ищут управляющую компанию, с которой они идут дальше. Если они сидят и смотрят в окно: «вот приедет барин, барин нас рассудит», то вряд ли дождутся каких-то улучшений. ЖКХ был последним оплотом, в котором государство доминировало. Мы это проходили в других сферах. В 1992 году рухнула система бытового обслуживания. Была государственная система – «Рембыттехника» и остальные. Они рухнули. И все эти разговоры я слышал с 1992 года: «Вот сейчас придут непрофессионалы, они вам тут наделают». Знаете, никуда не делся ремонт обуви, ремонт техники. Пришли ребята, которые нормально все ремонтируют. В ЖКХ идет естественный процесс умирания государства в этой сфере. Абсолютно был предсказуемый, просто он затянулся. Мы всё время затягивали этот процесс.

- А могли ускорить?

- Государство могло безболезненно и тихо уйти из ЖКХ еще в 2011 году. Но действующее руководство региона на тот период к этому оказалось не готово. «Мы сейчас создадим четыре государственные компании, и они тут наведут порядок», – говорили Сергей Иванович Морозов и Александр Петрович Пинков. Это была попытка успокоить население и обеспечить переходный период. Это долгий период. Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне. А мы с 1991 года – 28 лет ходим, да? Еще 12 лет минимум будем ходить. А по некоторым оценкам надо еще лет 50. Об этом стесняются говорить. Это не принято. Это некий коллективный Кашпировский с Чумаком. Успокаивание масс: «Мы сделаем вас счастливыми». А поскольку принято идеализировать СССР, то и показывают движение в сторону огосударствления. К чему хотим перейти? Чтобы баре пришли и нами командовали? Тогда мы не собственники. Надо сдать свидетельства о собственности и признать, что мы государственные крепостные крестьяне. Тогда нам государство всё назначит.

В медицине – всё нормально

- Проблема последних лет – здравоохранение.

- Нет там никакой проблемы! Появились частные клиники. Эта проблема уйдёт туда. Не будет никакой государственной медицины, скорее всего. Или она будет минимальной. Мы же взяли модель Соединённых штатов. А модель США, страховая медицина, – это самая дорогая модель, как мне говорили профессионалы в этой области. Говорить, что у нас в здравоохранении всё плохо, неправильно. Может быть, не так, как мы хотели бы. Не так, как мы увидели в других странах. Мы хотим лучше! Так вот, это «лучше» дают нам и частники, и государство. Если мы сегодня хотим сделать быстрые анализы или компьютерную томографию – у нас есть выбор. Или сидим, некоторое время ждём, и нам делают бесплатно, или мы идём в какие-нибудь частные поликлиники, и там нам делают на хорошем оборудовании, в хорошем помещении, хорошие специалисты. Чем плохо-то? Я бы сказал, что у нас проблема не в медицине, у нас проблема в образовании, где частного почти ничего нет.

- Вроде бы есть частные гимназии...

- Ну, пара штук погоды не делают. В образовании частное почти убили. То есть у нас нет частных вузов, нет частных средних профессиональных учебных заведений. И у нас всего-навсего в Ульяновске полторы частных школы. Очень большая проблема с образованием, которая выстрелит нам во всех сферах рано или поздно. Потому что именно частное образование дает возможность развиваться личностям.

Правда, у нас развивается институт репетиторства. Отлично, мы сейчас замечаем, что репетиторы у нас начинаются с первого класса. Не успел ребенок в школу пойти, ему уже репетитора прикрепляют! И это хорошо!

Как решилась проблема детских садов? Мест нет. Государство говорит: создаем детские центры. И сейчас появились такие детские центры. Мамы приводят туда детей на несколько часов, чтобы они поиграли, выучили математику, музыку. Это тоже рынок!

Идите в суды!

- Многих отпугивает перспектива «судиться»! Правильно ли это?

- Действительно, многих волнует: а как там, в суде? Да нормально в суде! Что меня удивило. 2018 год, Ульяновский областной суд подводит итоги работы. Называют количество дел по тем или иным направлениям. И что вы думаете? На первом месте – защита прав потребителей! Меня это очень радует. По одной простой причине. Я всегда считал, что если гражданин чем-то недоволен, ему не надо ходить на площадь Ленина, (ныне Соборную), ломиться в администрацию, в правительство. Докажи свою правоту в суде и получи компенсацию - в виде неустойки, штрафа, компенсации морального вреда. Это нормальный процесс. Людей сопровождают в судах. Они могут найти представителя, адвоката через интернет. Судебная система отрабатывает своё.

А не отрабатывают (и меня это очень огорчает) экспертные организации. Допустим, хочу я узнать, какую воду я пью. А куда везти её на анализ – не знаю. Хочу узнать, какую сметану я ем, - её у меня никто не возьмет.

- А «Роспотребнадзор»?

- Фигушки, не возьмет. Претензий-то у меня пока нет. Я просто хочу узнать, удостовериться, что продукт качественный. И готов, заметьте, деньги заплатить. Некуда идти! Это на самом деле сегодня задача, это вызов, который будет реализован.

- За счёт чего?

- А, за счёт бизнеса опять же. Будет спрос, родится предложение. Но роль государства всегда была, есть и остаётся - в создании условий. Общественно значимым компаниям дают некоторые послабления. Есть масса форм государственной поддержки. Но эти механизмы почему-то не используются. Государство у нас часто работает, как пожарная команда. Не на опережение, не на перспективу. Вариант, который мне предлагается – вариант ориентации на страны третьего мира, мне не нравится. Мы же можем впитывать любые практики, самые передовые! Но не пользуемся этим. Может быть, в нежелании принимать новое - обычный свойственный человеку страх? Вот у меня смартфон появился недавно. До этого был простой кнопочный телефон. Ребенок купил новый, а старый отдал мне. И я очень долго боялся этого смартфона. Это нормальная человеческая реакция. Но смартфон даёт великолепные возможности коммуникаций. Поэтому, когда люди боятся чего-то нового, значит, им просто не объяснили, для чего это надо. Как с картошкой. Пётр I привёз, и все боялись есть. А как огородили, да запретили брать, тут и бросились воровать. Сегодня же без картошки никакую кухню не представишь. Так будет и с защитой прав потребителей.

Для справки. Григорий Викторович Калёнов. Родился 7 мая 1968 года в Ульяновске. Выпускник школы №1. В 1985-1986 гг. работал на приборостроительном заводе, затем служил в армии. В 1992 году окончил Самарскую экономическую академию по специальности «экономист», в 1997 году — Российскую Академию государственной службы при Президенте РФ по специальности «юрист». С 1988 по 1992 год работал в лаборатории социально-экономических проблем города Ульяновска. Один из инициаторов принятия городской программы помощи многодетным семьям в 1991-1992 годах. В 1992-2005 годах — начальник отдела защиты прав потребителей и поддержки предпринимательства Территориального управления Министерства по антимонопольной политике РФ. С 2005 года возглавлял общественную организацию «Центр по защите прав потребителей». С 2010 – депутат Гордумы. Сейчас занимается адвокатской практикой.